Кюбельваген своими руками

История оружия

Немецкий джип времен ВОВ

governator15-01-2014 18:07


Вот говорят кюбельваген, но это не джип. Мотор слабый и привод только на одну ось. Были ли у немцев аналоги джипов? А еще говорят, что кюбельваген обходился дешевле мотоцикла с коляской, притом что у него все 4 колеса с подвеской + рулевое, а у мотоцикла подрессорена только вилка, рулевого управления с тягами и шарнирами нет. Фольксваген использовал рабский труд?

Михал Михалыч15-01-2014 19:06


quote:
Originally posted by governator:
. Фольксваген использовал рабский труд?


Иск готовите?

governator15-01-2014 19:23


Нет, просто как четырехколесная машина получалась дешевле мотоцикла о трех колёсах? Или цюндап и БМВ иже с ним брали с немцев по полной?

governator15-01-2014 23:03


Дайте, дайте! Очень интересно

PILOT_SVM16-01-2014 12:57


Вам фотки, таблицы с данными по выпуску, или текст.
Там 100 стр.
Утонете...

Varnas16-01-2014 12:58


quote:
Вот говорят кюбельваген, но это не джип. Мотор слабый и привод только на одну ось. Были ли у немцев аналоги джипов?

Были. Да и полноприводный кюбельваген был. Кстати заднеприводный имел блокируемы дифернциал и гладкое днище, так что по проходимости тоже был неплох.

Мараунен16-01-2014 10:53


Забавно, но почему-то забыли про швиммваген - тотже кубель, только без дверей и с гребным винтом. Использовался чисто разведчиками. По некоторым данным за один швимм союзники меняли до трёх джыпов

PILOT_SVM16-01-2014 11:03


quote:
Originally posted by Мараунен:

швиммваген - тотже кубель



чисто такого слова нет.
есть тип 128, и 166. с 1942 по 1944 - выпуск -14283 шт.
Если нужны фотки и данные, то сделаю.

blacktiger16-01-2014 11:31


Кюбель - это фольксваген жук с другим кузовом. Учитывая, что Жук изначально рамный автомобиль, замена кузова для него дело плевое. Жук разрабатывался Ф. Порше, как максимально дешевый, но при этом полноценный автомобиль, ценой не более 1000 марок. Этим объсняется его малая стоимость. Рабский труд присутсвовал, есть решения суда на эту тему, но не в нем дело. Проходимость у кюбеля аналогична проходимости Запарожца, про блокируемый диффер не помню, думаю, что в массе его не было. Швимваген менялся в таких пропорциях только у амеров, и только потому, что был редкостью, а ФордовGPV/Виллисов было как грязи.

swiss216-01-2014 11:59


quote:
По некоторым данным за один швимм союзники меняли до трёх джыпов

у союзников же ничего подобного даже и не было! Русские же на него просто молились, так как пользоваться им не умели из-за врожденного варварства и происков жыдов, а поменять у американцев на три джыпа им НКВД и ГУЛАГ не давал, чуть что сразу к кровавому деспоту Сталину, который лично жарил и ел печень невинных жерт торговли с союзниками.

quote:
А еще говорят, что кюбельваген обходился дешевле мотоцикла с коляской, притом что у него все 4 колеса с подвеской + рулевое, а у мотоцикла подрессорена только вилка, рулевого управления с тягами и шарнирами нет.

Ну как бы много чего говорят, не просто дороже, а в два-три раза. Странно - целая лоханка в 4 колеса, а тут какой-то немецкий армейский мотоцикл с коляской с приводом на ось коляски, оснащенным дифференциалом с блокировкой, гидравлическими тормозами, системой регулировки подвески в зависимости от грунта, 8 передачами вперед, 2 назад, всякими подогревами поля коляски, первой в мере серийной телескопической передней вилкой с гидравлическим депфером, магнето с автоматической регулировкой опережения зажигания... Гравицапу тевтонский гений к этому трехколесному чуду не успел сконтруировать. Вернее - успел, но не успел внедрить, бесценные чертежи погибли под американскими бомбами, а опытные образцы в застенках ГУЛАГА, потому что русские...

quote:
за этот "рабский" труд угнанных в "рабство" (не путоть с концлагерем)платили также, как и немецким рабочим.

А будущие "хрущевки" на самом деле были придуманы как раз для таких типа "угнанных" рабочих, а потом проклятый Хрущев попытался заставить в таких домах жить весь русский народ! Русофоб!
И не-русские народы кстати тоже! Типичный пример геноцида русскими малых и не очень народов!
Сталин хоть в "сталинках" принуждал жить!

swiss216-01-2014 12:22


quote:
немецкий армейский мотоцикл с коляской с приводом на ось коляски, оснащенным дифференциалом с блокировкой, гидравлическими тормозами, системой регулировки подвески в зависимости от грунта, 8 передачами вперед, 2 назад, всякими подогревами поля коляски, первой в мере серийной телескопической передней вилкой с гидравлическим депфером, магнето с автоматической регулировкой опережения зажигания... Гравицапу тевтонский гений

Сам себя перечитал и почему-то вспомнилось: "а теперь со всей этой херней мы попробуем взлететь")))))

swiss216-01-2014 12:27


И еще к теме мотоциклов - из рассказа Неупоминаемого) Первое предложение и кульминация)))

"Мотоцикл сожгли по пьянке."
"Когда рапорт дошел до начальника тыла Прикарпатского фронта, который в конце концов подписывал все рапорты о боевых потерях, то его воображению предстала некая чудо-машина, созданная на базе разведывательного мотоцикла 'М-72'. Чудесная машина была вооружена пулеметом и противотанковым гранатометом, она имела два активных ночных инфракрасных прицела, дальномер-прицел, радиостанцию 'Р-123'. Машина, видимо, предназначалась для действий в условиях Заполярья, так как на ней находились два новеньких дубленых полушубка, а сзади была прилажена 200-литровая бочка со спиртом. К сожалению, все это сгорело при столкновении с контрреволюцией."

Мараунен17-01-2014 14:25


quote:
у союзников же ничего подобного даже и не было! Русские же на него просто молились, так как пользоваться им не умели из-за врожденного варварства и происков жыдов, а поменять у американцев на три джыпа им НКВД и ГУЛАГ не давал, чуть что сразу к кровавому деспоту Сталину, который лично жарил и ел печень невинных жерт торговли с союзниками.

Пейсатель, да ?

Новгородец17-01-2014 16:11


quote:
Были ли у немцев аналоги джипов?

Интересно, что у японцев "джип" появился раньше, чем у американцев и немцев Курогане Тип 95

flipper-s17-01-2014 17:20


quote:
Originally posted by governator:

Фольксваген использовал рабский труд?



Мотоцикл по преимуществу делали в ручную, при этом технологически -мотоцикл сложнее. - "Кюбель" продукт конвейерного производства. Вот такая разница.

chippolino201118-01-2014 17:32


Компания "Фольксваген" изначально государственная, создана специально для выпуска "народного автомобиля". Спроектировал автомобиль F.Porsche, у нас чаще называемый почему-то на французский манер - ПоршЕ. Источники денег на строительство завода примерно так распределились: треть - государство, треть - крупные частные инвесторы, треть - мелкие акционеры (которые на акции, а фактически, ваучеры, должны были получить Жука). Многие будущие владельцы Жука, работали на заводе "Фольксваген". С началом войны завод вместо Жука стал выпускать кюбельвагены, и вместе с расширением производства, стал привлекать иностранных рабочих на добровольной основе, за гражданство рейха, а ещё позже просто в принудительном порядке.
В этом источник низкой цены кюбельвагенов для рейха.

Черномор19-01-2014 04:48


quote:
Originally posted by swiss2:

А будущие "хрущевки" на самом деле были придуманы как раз для таких типа "угнанных" рабочих, а потом проклятый Хрущев попытался заставить в таких домах жить весь русский народ! Русофоб!
И не-русские народы кстати тоже! Типичный пример геноцида русскими малых и не очень народов!
Сталин хоть в "сталинках" принуждал жить!


Не совсем так.
Панельные быстровозводимые дома, те самые "хрущёвки", начали как раз возводить при Сталине, как быстрое и временное решение послевоенной разрухи. При Хрущёве идея была несколько извращена, да и временности не получилось.

xwing19-01-2014 08:27


Сталинки были кирпичные.

Черномор19-01-2014 12:04


quote:
Originally posted by xwing:
Сталинки были кирпичные.

Ещё раз - ещё ДО окончания ВОВ было принято решение о компенсации разрушенного жилищного фонда в кратчайшие сроки. Тонкостей сейчас не помню, но концепция панельных быстровозводимых домов - это не Хрущёв. Этот мог только разрушать созданное до него.

mpopenker19-01-2014 12:27


quote:
Originally posted by Черномор:

Ещё раз - ещё ДО окончания ВОВ было принято решение о компенсации разрушенного жилищного фонда в кратчайшие сроки



то-то в моем районе дома 50х годов постройки (мой - 1959го) - кирпичные и с потолками 3 метра, а панельные - 60х и более поздние, с потолками два пятьдесят.
да и в других районах Питера точно так же

Черномор19-01-2014 14:12


quote:
Originally posted by mpopenker:

то-то в моем районе дома 50х годов постройки (мой - 1959го) - кирпичные и с потолками 3 метра, а панельные - 60х и более поздние, с потолками два пятьдесят.
да и в других районах Питера точно так же

Питер - это не весь СССР. Да и панельные дома начали строить несколько южнее.

mpopenker19-01-2014 14:37


quote:
Originally posted by Черномор:

Питер - это не весь СССР.



С 1957 года началось строительство панельных домов - так называемых 'хрущёвок'. В народе их стали называть 'хрущобами' за ряд определённых неудобств:
маленькие и часто нерациональные размеры кухонь и жилых комнат,
узкие коридоры и лестничные клетки,
низкие потолки,
совмещённые санузлы,
плохая шумоизоляция,
недостаточная теплоизоляция - прохлада зимой и, наоборот - жара летом (особенно на верхних этажах),
ряд недоделок при строительстве, которые часто жильцам самим приходилось устранять
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2#1950-.D0.B5

Черномор19-01-2014 14:42


Угу, Википедия - это самый что ни на есть первоисточник.

mpopenker19-01-2014 15:01


quote:
Originally posted by Черномор:

Угу, Википедия - это самый что ни на есть первоисточник.



дык приведи свой.
хотя о чем это я?

Новгородец19-01-2014 16:49


quote:
маленькие и часто нерациональные размеры кухонь и жилых комнат,
узкие коридоры и лестничные клетки,
низкие потолки,
совмещённые санузлы,
плохая шумоизоляция,
недостаточная теплоизоляция - прохлада зимой и, наоборот - жара летом (особенно на верхних этажах),


Жил в такой, всё так и есть. Исключая прохладу зимой, если хорошо топили.

quas19-01-2014 22:11


Я тоже читал, что проекты "хрущоб" относятся к концу 40-х годов, сразу после войны.

mpopenker19-01-2014 22:57


quote:
Originally posted by quas:

Я тоже читал, что проекты "хрущоб" относятся к концу 40-х годов, сразу после войны.



специально навел справки у профессионала-риэлтора

первые панельные дома в Питере - 1956 год, т.н. "финский проект" (угадайте почему он так назван ). Еще по "сталинским" нормативам, с потолками 3 метра, хорошей планировкой и большими кухнями
но уже через 2-3 года начали строить пресловутые хрущевки, и это таки адъ - я в хрущевке прожил 4 года, и мне хватило.

blacktiger19-01-2014 23:03


Вообще-то хрущобы, это уникальный проект, созданный спецами высочайшего уровня.Да, сегодня их критикуют за маленькие кухни, низкие потолки и срвмещенный санузел. Однако, людям, переезавшим в отдельные кваритры с центральным отоплением и теплым сортиром из бараков, так не казалось. Создать жилье с минимальными затратами строматериалов и трудовых ресурсов - непростая задача. В хрущевках высчитан каждый куб бетона, каждая арматурина, труба и радиатор отопления. По своему воплощению, хрущоба гениальный архитектурный проект своего времени, ибо мы не США, таунхаузы из реечек и фанеры у нас не катят.

Новгородец19-01-2014 23:49


quote:
таки адъ - я в хрущевке прожил 4 года, и мне хватило.

10 лет...

Strelok1320-01-2014 03:04


Проекты массовой типовой застройки разрабатывались в СССР наверно ещё во время Войны, и точно в первые послевоенные годы, более того, она в это время интенсивно велась, правда дома были как правило четырёхэтажными, и естественно кирпичными, называть их "Хрущёвками" неправильно, прежде всего потому, что "Хрущёвка" как тип жилого дома, это проект основанный на постановлении ЦК КПСС и Совета Министров СССР "Об устранении излишеств в проектировании и строительстве", вышедшем в 1955-м году. Первые "Хрущёвки", кирпичные, не отличаются от предыдущих послевоенных домов конструктивно, но есть отличия планировочные, сокращение площадей вспомогательных помещений, коридоров, прихожих, санузлов. Хотя высота потолков в этих домах ещё была большая, не помню, но наверное 3 метра. Интересно, что их считали временными, срок службы ожидался 25 лет, хотя на самом деле это получились лучшие "Хрущёвки" и именно их сейчас имеет смысл реконструировать. Хотя реконструируют и утепляют и панельные пятиэтажки.

Первые панельные дома были построены в СССР в начале 1950-х годов, сначала каркасно-панельные, потом бескаркасные, но это были экспериментальные проекты, несколько домов, на которых отрабатывались новые технологии, их массовое применение началось в конце 1950-х. Тогда многое пробовали, например появились блочные дома, они не так распространены, как панельные, но их тоже много построили в СССР. Из редкого, вот это могу вспомнить: http://snip1.ru/edinaya-texnol...ochnye-zdaniya/ , там есть фотографии, но широкого распространения не получило.

Сейчас, оценивая пятиэтажки много лет спустя, надо признать, что свою задачу, как массового жилья для расселения коммуналок и вообще для растущего населения городов они выполнили, хотя в поздних проектах действительно чрезмерно экономили, существенно снижая комфортность, я в этом вижу скорее инерцию проектировщиков, чем реальную необходимость экономить, проектным организациям поставили задачу сокращать стоимость жилья и они её сокращали. А о стоимости эксплуатации тогда не думали, именно высокие расходы на отопление и являются одной из основных, кроме физического старения некоторых домов, причиной сноса пятиэтажек. Или реконструкции с утеплением, что сейчас тоже практикуют.

xwing20-01-2014 03:44


[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы блацктигер:
[Б]Вообще-то хрущобы, это уникальный проект, созданный спецами высочайшего уровня.Да, сегодня их критикуют за маленькие кухни, низкие потолки и срвмещенный санузел. Однако, людям, переезавшим в отдельные кваритры с центральным отоплением и теплым сортиром из бараков, так не казалось. Создать жилье с минимальными затратами строматериалов и трудовых ресурсов - непростая задача. В хрущевках высчитан каждый куб бетона, каждая арматурина, труба и радиатор отопления. По своему воплощению, хрущоба гениальный архитектурный проект своего времени, ибо мы не США, таунхаузы из реечек и фанеры у нас не катят.[/Б][/QУОТЕ]

По теплоизоляции "дома из реечек" кроют хрушевки в разы.

Мараунен20-01-2014 10:36


ПлятЬ, и причем здесь немецкий джЫп времен ВОВ????
Создайте тему про хрущёбы отдельно, и выносите мозг там!! А здесь - джЫп!!!

governator20-01-2014 15:00


quote:
Originally posted by chippolino2011:
Компания "Фольксваген" изначально государственная, создана специально для выпуска "народного автомобиля". Спроектировал автомобиль F.Porsche, у нас чаще называемый почему-то на французский манер - ПоршЕ. Источники денег на строительство завода примерно так распределились: треть - государство, треть - крупные частные инвесторы, треть - мелкие акционеры (которые на акции, а фактически, ваучеры, должны были получить Жука). Многие будущие владельцы Жука, работали на заводе "Фольксваген". С началом войны завод вместо Жука стал выпускать кюбельвагены, и вместе с расширением производства, стал привлекать иностранных рабочих на добровольной основе, за гражданство рейха, а ещё позже просто в принудительном порядке.
В этом источник низкой цены кюбельвагенов для рейха.

Тогда понятно, кюбельваген (нельзя еще назвать автомобилем) технологичный, мотоцикл - не технологичный. Про эти мотоциклы много хорошего говорят, но они не имели даже подвесок заднего колеса и колеса коляски. Тогда и время еще не пришло. Опять же примитивная параллелограмная вилка, в условиях войны решение хорошее, но в производстве много проще телескопа.

xwing20-01-2014 20:48


Немцы отставали в деле массового автомобильного производства даже от СССР - где Форд построил целый завод, по проекту лучшего в мире индустриального архитектора тех лет.
Поетому факенваген был, наверное , единственной годной для массового производства мшиной. И даже несмотря на ето им так и не удалось вывести огромный завод в Вольсбурге на максимальную мошность. И проблемы насышения войск автомобильной техникой немцы так и не решили.

Нишпорка20-01-2014 22:41


quote:
Немцы отставали в деле массового автомобильного производства даже от СССР - где Форд построил целый завод

Категоричненько
А в Кельне не Фордовский завод был построен ранее НАЗа?
А Опель ДжМ прихвачен был с сопутствующими радостями конвеерного производства по американски не до того?
Да и Мерседесы с конвеера выкатывались.
Хотя бы просто сравните кол-во выпущеных авто в Германии и СССР за те же 1930е.

Нишпорка20-01-2014 23:10


quote:
Originally posted by xwing:
Немцы отставали в деле массового автомобильного производства даже от СССР - где Форд построил целый завод

Категоричненько
А в Кельне не Фордовский завод был построен ранее НАЗа?
А Опель ДжМ прихвачен был с сопутствующими радостями конвеерного производства по американски не до того?
Да и Мерседесы с конвеера выкатывались.
Хотя бы просто сравните кол-во выпущеных авто в Германии и СССР за те же 1930е.

xwing21-01-2014 01:49


Сравните за годы войны, причем машины военного назначения а не всякие там хорьхи. ГМ завод был но американских масштабов там было неблизко. На самом деле автомобиоизация РККА была выше немецкой. Ни одна страна в 30-40 и близко не имела такого уровня массового производства, какой был у США. Вы поинтересуйтесь , например, историей производства двигателя РР Марлин в США, она интересная. Американское влияние на развитие советской промышленности было несоменным и ето сильно помогло

Мараунен21-01-2014 09:58


quote:
На самом деле автомобиоизация РККА была выше немецкой.

Считать надо уже имеющиеся в штате вооруженных сил а/м, не гипотетические "положено по штату". Зло... оно в разности подсчётов В Красной Армии всегда не хватало автотранспортных средств.

flipper-s21-01-2014 15:48


quote:
Originally posted by Черномор:

Ещё раз - ещё ДО окончания ВОВ было принято решение о компенсации разрушенного жилищного фонда в кратчайшие сроки. Тонкостей сейчас не помню, но концепция панельных быстровозводимых домов - это не Хрущёв.



Фильм - "операция Ы" и другие приключения Шурика. 1965 год. В самом разгаре строительство "хрущёб". Как-то Сталиным и не пахнет. В моём городке - "сталинки" это 2х этажные КИРПИЧНЫЕ дома, 49-55 года постройки. 3,5 метра потолки. маленькие окна, тесные комнаты, общаяя кухня. И Второй тип "сталинки" камышитовый барак на 8 семей.

flipper-s21-01-2014 16:05


quote:
Немцы отставали в деле массового автомобильного производства даже от СССР - где Форд построил целый завод, по проекту лучшего в мире индустриального архитектора тех лет.
Поетому факенваген был, наверное , единственной годной для массового производства мшиной. И даже несмотря на ето им так и не удалось вывести огромный завод в Вольсбурге на максимальную мошность. И проблемы насышения войск автомобильной техникой немцы так и не решили.


Это кто это вам ТАКОЕ сморозил?
Мне сейчас лениво искать точную цифирь - но в конце 30-х годов, Германия хоть и производила грузовиком немног меньше чес СССеР., (120 000 против 200 000...примерно) в год. НО!!!! Качественно эти 120 втрое превосходили наши 200.
1) - "немчура" несмотря на сложность была НАДЁЖНЕЕ. И на выпуск запчастей тратилось меньше ресурсов.
2) В Германии - грузовики класса 1,5 тонны - составляли 15-25% парка. 3-х тонные, 50% парка. 5-тонные ещё 20% - и остальное -7-8-9 тонные машины. Что имеем в ССеР? Из наличных 700 000 грузовиков на 39-40 й год - ИСПРАВНЫХ 550 000 машин. Остальные ждут капремонта или служат донорами запчастей. При этом - "полуторка" ( в реальности ОДНОТОННЫЙ пикап) -30-40% парка. "Трёхтонка (в реальности 2,5 тонный Аутокар)55-65% парка. И остальное 5- тонки Яаз и импортные машины.
3) -Эффективность грузоперевозок в СССР так-жэ хромает. Так в Германии было не зазорно прицепить доп прицеп-полуприцеп, и тащить вдвое больше груза. В СССР прицепы считались ВРЕДНЫМ излишеством. А полуприцепы, пошли в серию, так и вообще в 50-е годы.

flipper-s21-01-2014 16:14


quote:
Сравните за годы войны,

В годы войны, автопроизводство в СССР практически остановилось. Последние серийные машины были выпущенны в 42 году, в 43, последние 60 000 грузовиков выдавили из тыла. и только в 44 начали давать "молоко" заводы эвакуированные из Москвы и Горького. 15-20 000 машин в этот год.

xwing21-01-2014 20:58


[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы флиппер-с:
[Б]
Это кто это вам ТАКОЕ сморозил?
Мне сейчас лениво искать точную цифирь - но в конце 30-х годов, Германия хоть и производила грузовиком немног меньше чес СССеР., (120 000 против 200 000...примерно) в год. НО!!!! Качественно эти 120 втрое превосходили наши 200.
1) - ънемчураъ несмотря на сложность была НАДЁЖНЕЕ. И на выпуск запчастей тратилось меньше ресурсов.
2) В Германии - грузовики класса 1,5 тонны - составляли 15-25% парка. 3-х тонные, 50% парка. 5-тонные ещё 20% - и остальное -7-8-9 тонные машины. Что имеем в ССеР? Из наличных 700 000 грузовиков на 39-40 й год - ИСПРАВНЫХ 550 000 машин. Остальные ждут капремонта или служат донорами запчастей. При этом - ъполуторкаъ ( в реальности ОДНОТОННЫЙ пикап) -30-40% парка. ъТрёхтонка (в реальности 2,5 тонный Аутокар)55-65% парка. И остальное 5- тонки Яаз и импортные машины.
3) -Эффективность грузоперевозок в СССР так-жэ хромает. Так в Германии было не зазорно прицепить доп прицеп-полуприцеп, и тащить вдвое больше груза. В СССР прицепы считались ВРЕДНЫМ излишеством. А полуприцепы, пошли в серию, так и вообще в 50-е годы.[/Б][/QУОТЕ]

Надежность и качество не имели значения - полуторки вполне справлялись со своей задачей. Именно в етом и было превосходство СССР - однотипная простая модель, ремонтопригодная. У немцев был кошмар полный с логистикой из-за разнообразия парка. После 42-го выпускать грузовики не было нужды - пошли поставки из США.

PILOT_SVM21-01-2014 23:20


quote:
Мне сейчас лениво искать точную цифирь - но в конце 30-х годов, Германия хоть и производила грузовиком немног меньше чес СССеР., (120 000 против 200 000...примерно) в год.

Книга говорит следующее:
1938 - 88 тыс. из них 26% в Вермахт.
1939 - 102 тыс.
В дальнейшем, вплоть до 43 г. - 70-80 тыс. из которых 80% в Вермахт, 20% - для нужд др. отраслей военной экономики.

Опель-Блиц 3 т - около 105 тыс шт. + 25 тыс другой марки.
Мерседес-Бенц - 3 т - 27700 шт.
Боргвард 3 т - ок. 30 тыс. шт.
Форд Г917Т - (1939-41) - 19158 шт.
Форд В3000 - 24110 шт.
Форд 2 т - 13952 шт.
Мерседес-Бенц 5 т - ок. 9500 шт.
Хеншель 3,5 т - ок. 22000 шт.

cadmium09-03-2014 19:20


В конце 50х у нас была издана книга об опыте жилищного строитнльства в мире.Минимальная высота потолка ,помнится,была в США- 2,36м.Их опыт проанавлизировали и выдали рекомендации.Что нам строить. Получились именно те дома, что называют ъхрущебамиъ.Строили круглый год, детали с заводов-ЖБИ.Дёшево.При Сталине их строить не могли, таких заводов ЖБИ тогда не было.Тогда все были довольны-отдельные квартиры строили всем,не только одним ъслугам народаъ.Лучше тогда ничего придумать было нельзя, и сделать тоже,хотя архитекторы считают сборные дома нерациональными-бетона на них уходит больше, чем на цельнолитые-ъмонолитныеъ.Зато строили -круглый год, и рабочие - от сохи.

AllBiBek10-03-2014 15:31


А чегой это никто про самый футуристический немецкий джЫп не вспомнил? Kettenkraftrad HK-101 который. Ну ведь прелесть же!
quote:
Originally posted by xwing:

После 42-го выпускать грузовики не было нужды - пошли поставки из США.



Тем не менее, ленд-лиз в сумме - это чуть больше четверти грузового автопарка СССР. До ощутимых поставок из-за океана - держались на предельном упрощении "полуторки" и "захара", в самый критический момент запилили аналог виллиса для оперативной переброски противотанкового орудия вместе с расчетом на самое танкоопасное направление (ГАЗ-64), чуть позже появился ГАЗ-67и полностью ушла с конвейера "эмка". Плюс трофеи. Но - я бы не стал так категорично утверждать что "после 42-го года выпускать грузовики не было нужды, ибо из США пошел ленд-лиз".

Maksim V10-03-2014 15:40


quote:
При этом - ъполуторкаъ -30-40% парка.

И что не так ? - Посмотрите сейчас на улицы - всё забито "полуторками" - жизнь показала , что "полуторка" - самый востребованный размер в России .

AllBiBek10-03-2014 16:02


quote:
Originally posted by Maksim V:

жизнь показала , что "полуторка" - самый востребованный размер в России .



Могу ошибиться ибо сходу, но - там малость другие цифры, ЗИС-ов и четверти парка не набиралось, ЯГ-ов было выпущено несколько сотен, все прочее - "полуторки". Это на начало войны. К 43-му процент ЗИС-ов вырос до трети, ЯГ-ов не осталось вообще, половина автопарка - предельно упрощенные "полуторки", плюс трофеи, и трохи ленд-лиза, который берегли и на передовую не гоняли.

Gunsmith5110-03-2014 16:31


Ну почему не гоняли? У отца в батарее было 4 студера, додж 3/4, а когда пошли вперед, еще и лишние трофейные появились, которые не жалко - сломалась, новую подберем, всю войну так и было, только когда границу переходили, трофейные бросить пришлось, в Польше новые подобрали.

Gunsmith5110-03-2014 16:32


Да, а Катюши практически все были на студерах

AllBiBek10-03-2014 16:43


До сих пор периодически сталкиваюсь с легендой о том, что сколько-то тысяч студеров (ну, или того что так называли, там еще шевроле под таким же прозвищем ходил, и форд) до сих пор в подмосковье на складах длительного лежат. На случай очередной войны. По нынешним временам - машинка простая и неприхотливая, ну и всеядная, это тогда считались капризными и нежными в плане ГСМ по сравнению с советским автопарком.

Нате вам самых настоящих немецких джЫпов, вилллис и иван-виллис рядом не стояли по проходимости, а уж брутальность у агрегата - запредельная. Пару десятков тыщ штук вроде выпустили, изначально задумано как тягач для легких орудий вместе с расчетом, но и разведка их тоже любила.




Кастально же кюбелей и швимов - полноприводных кюбелей было примерно четверть от общего количества, но - они шли только в SS, Вермахт их не заказывал. Швимы у нас любили, но вот то что аж по три виллиса на швим меняли - это из серии "слышал звон да не знаю где он", в мемуарах проскальзывает случай, когда наша разведка меняла три виллиса на фордовскую амфибию, у нее и скорость повыше, и плавает получше. Швим плавал еще хуже чем Т-37, любая волна переворачивала вместе с содержимым. Кстати забавно, плавающих танков и танкеток СССР наклепал многие тысячи, а вот о плавающих легковушках не позаботился совсем, так всю войну на трофеях и ходили через реки, а чаще - по старинке.

Alekzey10-03-2014 22:19


quote:
Originally posted by governator:
Фольксваген использовал рабский труд?

С добрым утром, как говорится.

Многие из фирм, широко использовавших во времена Третьего Рейха труд заключённых концлагерей до сих пор здравствуют - 'И.Г. Фарбен', 'Сименс', 'Крупп', 'Фольксваген', 'Даймлер-Бенц' и другие.

Мараунен12-03-2014 14:16


quote:
Нате вам самых настоящих немецких джЫпов, вилллис и иван-виллис рядом не стояли по проходимости, а уж брутальность у агрегата - запредельная.

Да-да особено когда грязь между катками попадает, а если еще и подмерзнет - проходимость офигенная! Персонал не расслабляется никогда ! По этому сразу после войны шахматную расстановку катков забыли как страшный сон.
Да, и эта убервафля задумывалась исключительно для парашютистов...
quote:
Кстати забавно, плавающих танков и танкеток СССР наклепал многие тысячи, а вот о плавающих легковушках не позаботился совсем,

Много ли вы знаете про плавающие легковушки в других странах, появившихся в те же годы, когда и плавающие танки в СССР ? Перечислите хотя бы парочку. Навскидку.

AllBiBek12-03-2014 17:34


quote:
Originally posted by Мараунен:

Навскидку.



Ихний Триппель и все его наработки. В Голландии был предсерийный армейский образец (МАС 1939, или что-то наподобие, навскидку пишу). У янки были любительские наработки сразу после ПМВ, но даже в малую серию ничего не ушло. С другой стороны, много ли плавающих танков было на вооружении армий потенциальных противников в тот период? Не в прототипах, а именно на вооружении? И не на подвесных понтонах по бокам или спереди-сзади (это тоже Триппель), а именно плавающих танков, или хотя бы БТР?
quote:
Originally posted by Мараунен:

исключительно для парашютистов...



кстати нет, исключительно для горных егерей. Парашютисты после себе такую попросили. Фактов десантирования этой дуры сходу не припомню, но я и не интересовался особо. К слову, МП-38 тоже не для линейных частей и в качестве массового образца придумывался.

Мараунен13-03-2014 12:11


quote:
Ихний Триппель и все его наработки. В Голландии был предсерийный армейский образец

Ладно, соглашусь. В отличии от них Т-37, т-38 шли СЕРИЙНО. В общем-то говно, но применялись массово.
quote:
а именно плавающих танков, или хотя бы БТР?

Первыми массово стали стругать их амеры - LVT. И то к концу 1942 г. У японцев был кажется Ка-Ми - не больше 100 штук, всё таки за острова бились, штуки нужные.
quote:
Фактов десантирования этой дуры сходу не припомню, но я и не интересовался особо.

Посадочный способ, буксировщик безоткатных орудий.

swiss213-03-2014 14:47


quote:
В отличии от них Т-37, т-38 шли СЕРИЙНО. В общем-то говно, но применялись массово.

Так они легкие и разведовательные. Всяко лучше для своих целей чем плавающий автомобиль.

quote:
Первыми массово стали стругать их амеры - LVT. И то к концу 1942 г. У японцев был кажется Ка-Ми - не больше 100 штук, всё таки за острова бились, штуки нужные.

И те и другие - не речки форсировать (хотя вполне способны), а с моря на берег высаживаться. Ка-ми после этого вообще понтоны сбрасывал и обретал плавучесть топора. Но зато добавлял вподвижности и проходимости.

AllBiBek13-03-2014 15:23


quote:
Originally posted by Мараунен:

В общем-то говно, но применялись массово.



В роли массового применения именно как плавающих танков - сходу могу привести тока начальный период Зимней войны, и один факт на Карельском фронте году так в 44-м. Во втором случае - собирали с бору по сосенке, и набрали лишь потому, что в Питере старья немало оставалось, там и КВ-1 нашлись, и БТ, и даже Т-60 в количестве пары десятков штук. В роли трофеев Вермахт те тысячи плавающих танков что к нему попали - не оценил вообще.
quote:
Originally posted by swiss2:

Всяко лучше для своих целей чем плавающий автомобиль



А вот тут не соглашусь, из автомобиля обзор лучше, и он пару дополнительных человек несет в роли десанта. У Т-37 и Т-38 тут серьезная проблема, они и одного пехотинца на броне не выдерживали, и даже на малой волне переворачивались. Собственно, из-за чего Т-40 и придумали.
quote:
Originally posted by swiss2:

Но зато добавлял в подвижности и проходимости.



Сходу не припомню, но - у Т-38 вроде как проходимость получше будет. Чуть меньше запас хода, более слабое вооружение, и всё та же противопульная броня. Пару раз использовались для сопровождения десанта при высадке на островах в том же 44-м году, в боях вроде не участвовали.

Забавно, в этой ветке пару лет назад была тема о специальных понтонных катерах советской армии, на которых танки перевозились в нужную точку со скоростью под 80 км/ч. В ходе обсуждения статьи нашлись камрады, которые эти агрегаты заставли в 80-х на службе, и в 90-х - в роли металлолома. Короче, тупиковая ветвь, амфибия без поддержки десанта - ноль без палочки, следовательно амфибия, неспособная нести десант - может использоваться только при масштабных операциях по форсированию водных преград большим количеством войск, и только при хорошей огневой поддержке. И - толку от нее будет немного. Дойчи от бедности и интуитивно нащупали нужную нишу: разведывательная и не сильно шумная легковушка.

AllBiBek13-03-2014 15:30


quote:
Originally posted by Мараунен:

Посадочный способ, буксировщик безоткатных орудий.



Фенкс большое. А не в курсе, на Восточном фронте их в этой роли пользовали? На фотохрониках восточного фронта мне это чудо вообще не попадалось, хотя в плане экзотики зима 41-42 - это та еще кладезь. Сотни грузовиков "Рено" под Москвой - попадались (головастые такие, безкапотные, и морда под углом как нос греческой триремы), танки "Фиат" под ней же - тоже, а вот полугусеничные мотоциклы на нашем направлении - не припоминаю.

Мараунен13-03-2014 16:01


quote:
Фенкс большое. А не в курсе, на Восточном фронте их в этой роли пользовали?

Половина вставленных вами фоток -это и есть восточный фронт Просто использовались как вспомогательная техника - прокладка кабелей связи. Как буксировщик оказался не очень, хотя применялся - фото ваше например. Труднее всего водиле выкарабкаться из него, если в друг под обстрел попадал. Да и остальная прислуга топает рядом, а двое - едут. Грузовики, тягачи и кюбели в этом смысле гуманнее. Да и на всю протяженность фронта их не много было .

Мараунен13-03-2014 16:06


quote:
Забавно, в этой ветке пару лет назад была тема о специальных понтонных катерах советской армии, на которых танки перевозились в нужную точку со скоростью под 80 км/ч. В ходе обсуждения статьи нашлись камрады, которые эти агрегаты заставли в 80-х на службе, и в 90-х - в роли металлолома. Короче, тупиковая ветвь, амфибия без поддержки десанта - ноль без палочки,

Не тупиковая - они и сейчас имеются, в частности их можно было видеть, когда Дальний Восток затопило. То, что их в ВЧ превращали на хранении в металлолом - это другой вопрос.

AllBiBek13-03-2014 16:15


quote:
Originally posted by Мараунен:

их можно было видеть, когда Дальний Восток затопило.



Вы меня пугаете...

Мараунен13-03-2014 16:27


quote:
Вы меня пугаете...

Ни сколько

Samson6714-03-2014 06:15


quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вы меня пугаете...

Вот что в основном на ДВ применяли: http://www.saper.etel.ru/texnica/pts.html

А танки возить - там танковый паром, два агрегата, сцепляются уже в воде. Конечно по воде они не 80 км/час ходят, а около 10.

george_gl15-03-2014 09:55


да для танка понтон создали, а для БМП, МТЛБ и машин на её базе не смогли ?

AllBiBek15-03-2014 15:53


quote:
Originally posted by george_gl:

а для БМП, МТЛБ и машин на её базе не смогли ?



а они и без понтонов плавают
quote:
Originally posted by Samson67:

Редкий бред...



если бы не комментарии под заметкой - тоже бы так подумал. Но - попмех это не то издание которое липовыми коментами достоверность недостоверного материала на нужный для достоверности уровень тянет.

Samson6715-03-2014 16:07


quote:
Originally posted by AllBiBek:

если бы не комментарии под заметкой - тоже бы так подумал. Но - попмех это не то издание которое липовыми коментами достоверность недостоверного материала на нужный для достоверности уровень тянет.

Да не, тут я не о том. Сама идея бредовая. Что испытывали - это факт. Но если вспомнить, то еще и не такие чудные проекты были)))

george_gl15-03-2014 16:21


quote:
Originally posted by AllBiBek:

а они и без понтонов плавают

но не 80 км на воде

AllBiBek15-03-2014 20:09


quote:
Originally posted by george_gl:

но не 80 км на воде



Наверное именно поэтому на вооружение были приняты десантные суда на воздушной подушке.

Рус-с15-03-2014 20:36


quote:
Originally posted by cadmium:
В конце 50х у нас была издана книга об опыте жилищного строитнльства в мире.Минимальная высота потолка ,помнится,была в США- 2,36м.Их опыт проанавлизировали и выдали рекомендации.Что нам строить. Получились именно те дома, что называют ъхрущебамиъ.
От одного архитектора слышал что это англичане строили дешёвые дома для шахтёров после войны, с трёх-комнатными квартирами. Вот наши и позаимствовали идею и технологию.

El Tigro16-03-2014 19:58


Творчество по теме :

Мараунен18-03-2014 09:19


quote:
они на подводных крыльях.

Вот вы о чём!
Теперь вы меня пугаете

SanSanish18-03-2014 12:46


quote:
Originally posted by AllBiBek:

Забавно, в этой ветке пару лет назад была тема о специальных понтонных катерах советской армии, на которых танки перевозились в нужную точку со скоростью под 80 км/ч. В ходе обсуждения статьи нашлись камрады, которые эти агрегаты заставли в 80-х на службе, и в 90-х - в роли металлолома. Короче, тупиковая ветвь, амфибия без поддержки десанта - ноль без палочки, следовательно амфибия, неспособная нести десант - может использоваться только при масштабных операциях по форсированию водных преград большим количеством войск, и только при хорошей огневой поддержке. И - толку от нее будет немного. Дойчи от бедности и интуитивно нащупали нужную нишу: разведывательная и не сильно шумная легковушка.


Хм...дойчи свой крылатый танконосец VS-8 создали еще в 42м. Аж в Африку Роммелю танки мог носить.

Samson6718-03-2014 13:43


Ну, у нас Антонов тоже к Т-60 крылья приделывал. Даже летал, Анохин в Жуковском испытывал с посадкой в Быково.

SanSanish18-03-2014 14:46


Есть сведения что один экземпляр данного танковоза попал в СССР и испытывался после войны. И вроде даже Алексеев с ним знакомился.

Рус-с18-03-2014 17:00


quote:
И вроде даже Алексеев с ним знакомился.
Не удивлён. У нашей техники потоянно уши были видны иль немецкие, американские.......... или ещё чьи.

SanSanish18-03-2014 17:14


Хм...а глубже изучить вопрос?
Знакомится то он знакомился, но это в сравнениях примерно как знакомство Джона Мозеса Браунинга с капсульным пистолетом.
Там не уши, на кончики ногтей знакомство не тянет.
Меньше углубляйтесь в выкладки либерастических "первооткрывателей".

Рус-с18-03-2014 17:20


quote:
Там не уши, на кончики ногтей знакомство не тянет.
Я не только про это аппарат. Хотя...... намного ли Метеоры и Кометы от немецкого судна отличаються, принципиально? Например знающие люди говорят что Ту-95 на движках ЮМО летает. Модернизированных, но всё таки ЮМО. РСЗО после войны на немецкую стабилизацию ракет перешли. Можно набрать примеров немало.

SanSanish18-03-2014 17:46


Намного. Почти как капсульный дульнозарядник и Браунинг 1900г.
Последующие модели еще больше.
А ведь были еще суда на воздушной подушке, каверне, скеговые, экранопланы, суперкавитирующие винты, бескавитациоонные крылья, водометы, турбины и пр. Всего не охватишь.
Я же говорю, в том что летает над водой Аексеев - гений уровня Браунинга в оружейке.
ТУ-95 и вправду летает на наследниках разработки немецкой "шараги", хорошие оказались движки. А например МАЗовские ракетовозы до сих пор ходят на том самом дизеле В-2 от тридцатьчетверки с новой топливной аппаратурой.
Разоблачители скажут - фи, старье!
РСЗО как поначалу перевели, так позже и отказались.
Турбореактивные снаряды имеют свои недостатки.
Выгодней оказалось закручивать его в трубчатой направляющей штифтом по винтовому пазу, а затем поддерживать вращение за счет оперения.
Примеров можно набрать в любую сторону.
Особеннов в опытных образцах, концепциях или вообще патентном поиске.
Вот в серии уже поменьше.
А у Алексеева в серии чего только не летало и не плавало.

Рус-с18-03-2014 17:49


quote:
на том самом дизеле В-2
А это опять же не ЮМО? Была у немчегов идея тяжелиые самлёты на дизель перевести.

SanSanish18-03-2014 18:00


Да вроде никаким боком. Кроме схемы Бошевского ТНВД (вроде как)и самой идеи легкого оборотистого дизеля. Но идея и у нас была, даже летали дизеля Чаромского.

Samson6718-03-2014 18:46


quote:
Originally posted by SanSanish:
Да вроде никаким боком. Кроме схемы Бошевского ТНВД (вроде как)и самой идеи легкого оборотистого дизеля. Но идея и у нас была, даже летали дизеля Чаромского.

Летали Ер-2, одна из модификаций Ил-18. Но овчинка выделки не стоила в связи с парафинизацией топлива при низких температурах.
А немецкая идея была заимствована - на авиамоторы с впрыском. И аппаратура была немецкая первое время, пока сами не освоили.

Рус-с18-03-2014 18:50


quote:
Но идея и у нас была, даже летали дизеля Чаромского.
На ТБ-? вроде. Но...... со своими движками постоянно у Советов напряг был.
quote:
РСЗО как поначалу перевели, так позже и отказались.
Но на вооружение приняли? А потом ясно что не стояли на месте. Реактивная авиация у нас с английских движков начиналась. Потом конечно что то своё(или стыренное у врагов) начали делать. ====== Конечно, заимствование, копирование это не плохо и не хорошо, нормальная практика, но разговор про уши....... торчащие, то тут то там.

blacktiger18-03-2014 20:08



quote:
Но на вооружение приняли?
Ну, был один тип РСЗО туробореактивный, в начале 50-х, между Катюшей и Градом.
На дизелях летал ТБ-7, он же Пе-8. Замерзание соляры - проблема надуманная, решается добавлением керосина. Современное зимнее топливо не мерзнет и при -45, проверено на себе.
quote:
знающие люди говорят что Ту-95 на движках ЮМО летает.

Ну да, за малым исключением того, что ЮМО были с трубчатыми камерами сгорания, а НК-12 с кольцевой, число ступеней компрессора не совпадает, как собственно и число колес турбины, а в остальном - один в один, ага.

SanSanish18-03-2014 20:36



quote:
Originally posted by Рус-с:

Но на вооружение приняли? А потом ясно что не стояли на месте. Реактивная авиация у нас с английских движков начиналась. Потом конечно что то своё(или стыренное у врагов) начали делать. ====== Конечно, заимствование, копирование это не плохо и не хорошо, нормальная практика, но разговор про уши....... торчащие, то тут то там



Был такой зигзаг в отечественной РСЗО. Но о немецких ушах там говорить не совсем уместно. Турбореактивная стабилизация снарядов исследовалась до войны и в принципе выводы были сделаны правильные - повышение точности за счет неоправданного снижения дальности, излишне сложная технология изгоовления.
Когда освоили градовские снаряды ракатываемые из листа, а не точеные с простой предзакруткой все стало окончательно ясно.
quote:
Originally posted by blacktiger:

был один тип РСЗО туробореактивный, в начале 50-х,



Можно считать - два. С одними 140 снарядами. БМ14-16 и ВДВ-шная компактная РПУ-14. Дальность была мала. С появлением градовского снаряда канули в лету. Но китайцы вроде еще выпускают. Боеприпасы так точно.
quote:
Originally posted by blacktiger:

что ЮМО были с трубчатыми камерами сгорания, а НК-12 с кольцевой,



Он имеет в виду что НК-12 разрабатывали на основе проекта немецкой "шарашки" работавшей в СССР. Есть такая версия.

Рус-с18-03-2014 21:14


quote:
а в остальном - один в один, ага.
Меня обманули? Вот хгады.
quote:
излишне сложная технология изгоовления.
Но всё таки стали делать после войны.
quote:
на основе проекта немецкой "шарашки" работавшей в СССР.
Если не было немецкого прототипа(маде ин Джемени), тогда вопрос снимаю с повестки.

Рус-с18-03-2014 21:15


За мотоциклы будем говорить? ДКВ-ИЖ, БМВ-Урал?

Рус-с18-03-2014 21:18


Сейчас подумал. Может тему создать для этого отдельную?

SanSanish18-03-2014 22:24


quote:
Originally posted by Рус-с:

Но всё таки стали делать после войны.



Да, немецкие турбореактивные все таки впечатлили. Точность была лучше чем у оперенных катюш. Тем более что оперение катюш занимало много места в укупорке и часто повреждалось во фронтовых условиях, соответсвенно и снаряды летели с отклонением. На послевоенном этапе сделали зигзаг в эту сторону.
quote:
Originally posted by Рус-с:

Если не было немецкого прототипа(маде ин Джемени), тогда вопрос снимаю с повестки.



Прототипа их третьего рейха вроде не не было. Была речь о немецком коллективе разрабатывавшем прототип в послевоенном СССР.

AllBiBek19-03-2014 02:12


quote:
Originally posted by Рус-с:

ДКВ-ИЖ, БМВ-Урал?



Горбатый и ушастый "Запорожцы" - Кюбель и Жук соответственно, а ЛУАЗ - это
Швим в чистом виде...

Samson6719-03-2014 03:10


quote:
Originally posted by AllBiBek:

Горбатый и ушастый "Запорожцы" - Кюбель и Жук соответственно, а ЛУАЗ - это
Швим в чистом виде...

Горбатый Запорожец - это Фиат, в старых итальянских фильмах частенько мелькает. МЗМА на основе Фиата его и разрабатывал.
А ЛуАЗ - в его основе лежал такой редкий агрегат, как Даймлер-Штеер-Пух (Австрия). Плавающая модификация, 967М ТПК - это уже чисто наше творчество.
Первые ЛуАЗы позиционировались как сельский автомобиль, даже медаль на выставке в Милане вроде получил...

AllBiBek19-03-2014 03:29


quote:
Originally posted by Samson67:

Первые ЛуАЗы позиционировались как сельский автомобиль



Гражданские - да, а так - медицинский транспортер. Я ж не за родословную, я за концепции и наследственные черты. Если уж брать родословную, то "ушастый" сделан с оглядкой на 911 "Порш"; инженерам тупо показали фотографию, чертежи, и попросили сделать максимально похоже исходя из мощности завода, и чтобы "цена была как у 1000 бутылок водки". На выходе получилось то что олучилось, но на то он и "Запорожец", они и первый советский трактор так же делали. Хтонический ужаснах получился, но он был неубиваемым.

Ligaman_NY19-03-2014 04:33


quote:
Originally posted by AllBiBek:

Гражданские - да, а так - медицинский транспортер. Я ж не за родословную, я за концепции и наследственные черты. Если уж брать родословную, то "ушастый" сделан с оглядкой на 911 "Порш"; инженерам тупо показали фотографию, чертежи, и попросили сделать максимально похоже исходя из мощности завода, и чтобы "цена была как у 1000 бутылок водки". На выходе получилось то что олучилось, но на то он и "Запорожец", они и первый советский трактор так же делали. Хтонический ужаснах получился, но он был неубиваемым.

Многоуважаемый, ну зачем вот так с плеча рубить и втаптывать в говно советских инженеров и рассказывать сказки про "Порш". "Ушастый" делали с оглядкой на NSU Prinz 4 (1961-1973).

Ligaman_NY19-03-2014 04:34


NSU Prinz 4 (1961-1973)

omsdon19-03-2014 04:43


quote:
Originally posted by Черномор:
Угу, Википедия - это самый что ни на есть первоисточник.

Посмотрите когда начали работать предприятия по производству ЖБ панелей.
Поймёте что вы не правы.

AllBiBek19-03-2014 05:24


quote:
Originally posted by Ligaman_NY:

ну зачем вот так с плеча рубить и втаптывать в говно советских инженеров и рассказывать сказки про "Порш".



наоборот, преклоняюсь перед ними. Про "оглядку" тоже в курсе. Просто люблю легенды про отечественный автопром, особенно про то откуда корни растут у того или иного образца или технического решения. Про буквальный передир конструкции четвертого "Принца" - это как раз байка, они похожи только внешне и фактом того куда двигло воздушного охлаждения вставлено. Еще есть легенда что двигло на "ушастом" - тыркнули у Митцубиси, а та его разработала для поворота тяжелых зенитных установок на корабликах. А вот вы сходу мне лечите одну из этих баек за истину в последней инстанции, и отрицаете все прочие. А истина тут в том, что на немецкий опыт и технические решения в случае с "Ушастым" вот как ни крути, а оглядывались. И ни какая гениальность советских инженеров-конструкторов конечный продукт не спасла от того, что там получилось на выходе.

blacktiger19-03-2014 05:49


quote:
Была речь о немецком коллективе разрабатывавшем прототип в послевоенном СССР.
Да, упоминание об участии в разработке на раннем этапе КБ ?156 (сиречь немцы) встречаются. ИМХО - абсолютно нормально привлечь людей, имевших опыт создания реального агрегата, а не рисовать все с нуля.
Запорожец имеет практически "цельнотяную" конструкцию передней подвески, которую Ф.Порше делал для Фольксвагена. В остальном сходства мало. Немецкие движки оппозитные, у ЗАЗ-а V-образный, задняя подвеска у "горбатого" скорее ФИАТ-овская, У "ушастого" - Шевроле "Корвайр". Кузов "горбатого": дизайн по мотивам ФИАТ-500, конструктив свой. К немцам отношения не имеет, Жук и Порше в основе имеют хребтовую трубчатую раму. Дизайн "ушастого" слизан с НСУ, тот в свою очередь слизан с Корвайра, путем сокращения кол-ва дверей, фар и задних огней с 4-х до 2-х
ЛуАЗ отличается от Швимвагена как Боинг от Фармана, хоть гражданский, хоть ТПК.
quote:
тыркнули у Митцубиси, а та его разработала для поворота тяжелых зенитных установок на корабликах.
Жесть! Не говоря уж о том, что в 100% таких случаев используют эл. мотор, интересно, где же сов. конструкторы отжали у джапов карапь с тяжелой зениткой? Или майор Пронин, под видом гейши, проник на ипонский фрегат и процессе полового акта с матросами, зарисовал движок на манжете кимоно?

AllBiBek19-03-2014 06:29


quote:
Originally posted by blacktiger:

зарисовал движок на манжете кимоно?



Нет, там такая же степень достоверности как "АК изобрел Хуго Шмайсер", если не меньше. Скорее всего изучали на предмет копирования трофеи Халкин-Гола, да и в 45 с японцами довелось схлестнутся. Но легенду про двигло ЗАЗды как клона армейского второстепенного двигла времен ВМВ производства "митцубиси" в 90-е годы на уровне городских баек слышал неоднократно. Скорее всего корни растут из живучести движка, в те времена "японский=надежный" было синонимами.

governator19-03-2014 12:58


интересно, познавательно

governator19-03-2014 12:59


японцы возобновили выпуск Ямахи SR400 образца 1973 года, а цена 7000 евро. При этом один цилиндр, простенькая симплексная рама. "Планета" "Планетой", только движок 4Т.Это я к тому, что техника стоит столько,сколько за неё готовы отдать

Рус-с19-03-2014 14:13


quote:
"Планета" "Планетой"
Нам преп говорил что Планета опередила своё время.

Samson6719-03-2014 19:35


quote:
Originally posted by AllBiBek:

Нет, там такая же степень достоверности как "АК изобрел Хуго Шмайсер", если не меньше. Скорее всего изучали на предмет копирования трофеи Халкин-Гола, да и в 45 с японцами довелось схлестнутся. Но легенду про двигло ЗАЗды как клона армейского второстепенного двигла времен ВМВ производства "митцубиси" в 90-е годы на уровне городских баек слышал неоднократно. Скорее всего корни растут из живучести движка, в те времена "японский=надежный" было синонимами.

Двигатель запорожца - это кусок авиационной звезды.

Рус-с19-03-2014 19:59


quote:
это кусок авиационной звезды
А сама звезда откуда родом?

AllBiBek19-03-2014 20:43


quote:
Originally posted by Рус-с:

откуда родом?



могу и ошибится, но - лицензионный штатовский "Райт-Циклон", доработанный Швецовым. И опять-таки если память не подводит - перед войной конструктор подзабил на воздушное охлаждение, и целиком ушел в водяное, для увеличения высотности. Так что японские технические наработки даже если и изучались - впрок не пошли. А вот на основе чьих технологий и каких образцов японцы конструировали - это хз.

Рус-с19-03-2014 21:05


quote:
А вот на основе чьих технологий и каких образцов японцы конструировали - это хз.
Ну и бог с ними.

Samson6719-03-2014 21:58


quote:
Originally posted by Рус-с:
А сама звезда откуда родом?

Перед войной хотели выпускать в Запорожье.

Мараунен19-03-2014 22:00


quote:
лицензионный штатовский "Райт-Циклон", доработанный Швецовым.

Если смотреть историю КБ Швецова, то оно только и делало, что зарубежные движки под наши реалии адаптировало, лишь после войны, по-моему, стало что-то свое полноценное изобретать...

Samson6719-03-2014 23:23


quote:
Originally posted by Мараунен:

Если смотреть историю КБ Швецова, то оно только и делало, что зарубежные движки под наши реалии адаптировало, лишь после войны, по-моему, стало что-то свое полноценное изобретать...

Тут дело не в КБ, а в возможностях промышленности больше. Проектов было много - а кто и чем их воплощать-то будет? А так - в опытных образцах и чертежах во всех областях техники было много чего удивительного и прорывного.

swiss220-03-2014 13:35


quote:
Если смотреть историю КБ Швецова, то оно только и делало, что зарубежные движки под наши реалии адаптировало, лишь после войны, по-моему, стало что-то свое полноценное изобретать...

Если посмотреть на все наше авиационное двигателестроение довоенное, то оно - далее слово в слово. Самое смешное, что за редким исключением - во всем мире так было. Удачных конструкций было пальцами одной руки пересчитать, их все и копировали, лицензионные или не очень.

blacktiger20-03-2014 19:15


quote:
Двигатель запорожца - это кусок авиационной звезды.
Да Вы чо, ахринели? Какой кусок, какой звезды??!! Мотор Запорожцев (обоих) это 4-х цилиндровый V-образный мотор, с распредвалом в развале цилиндров. Карбюратор стоит там же. Авиамоторы там и рядом не стояли, Авиационные звезды делаются очень по-другому.
quote:
Скорее всего изучали на предмет копирования трофеи Халхин-Гола, да и в 45 с японцами довелось схлестнутся.
Ну да, в 39-ом изучили, чтобы потом, аж через 20 лет, решили воспроизвести? Поновее ничего найти не смогли? И ещё раз: зачем на корабле(!) привод делать от отдельного бензомотора? Бортовая электросеть на что? да как организовать передачу крутящего момента с бензомотора? Через сцепление и КПП? Бред это.

AllBiBek21-03-2014 03:47


quote:
Originally posted by blacktiger:

Бред это.



Дык на то она и городская легенда чтобы элементарной логикой в щепки и сходу разбиваться. Вот заметьте, по мере ее размусоливания всплыла еще одна городская легенда; мол, "двигло "запорожца" - это кусок авиационной звезды". Чуть поодаль и в легкой дымке наблюдаем контуры легенды о том что "КБ Швецова только и делало, что зарубежные движки под наши реалии адаптировало"; это примерно сродни заявлению о том что "Токарев у Браунинга ТТ скопировал". Еще чуть дальше нарисовалась городская легенда о том что "Иж-Планета сильно опережала своё время, ёпта!"; ближайший аналог такого заявления - "ВАЗ 2108 - это гольф-класс". Высказывать такое на профильных форумах или хотя бы в профильных разделах Ганзы-мутер - равносильно тому что в ИО высказать постулат о том что "Автомат Калашникова придумал не Калашников а Хуго Шмайсер!". Ребят, относитесь критичнее к тому что истиной считаете...

Samson6721-03-2014 04:39


quote:
Originally posted by blacktiger:

Да Вы чо, ахринели? Какой кусок, какой звезды??!! Мотор Запорожцев (обоих) это 4-х цилиндровый V-образный мотор, с распредвалом в развале цилиндров. Карбюратор стоит там же. Авиамоторы там и рядом не стояли, Авиационные звезды делаются очень по-другому. 
да, в 39-ом изучили, чтобы потом, аж через 20 лет, решили воспроизвести? Поновее ничего найти не смогли? И ещё раз: зачем на корабле(!) привод делать от отдельного бензомотора? Бортовая электросеть на что? да как организовать передачу крутящего момента с бензомотора? Через сцепление и КПП? Бред это.


Для начала - вспомните самый первый Запор, который трехколесный трактор.))))
Как делают «звезды» - мне хорошо известно, так же как известно и их регламентное обслуживание.)))
А про историю этого чуда техники - мне рассказывали на предмете «Теория ДВС».)

AllBiBek21-03-2014 04:46


quote:
Originally posted by Samson67:

который трехколесный трактор.



а разве там не одноцилиндровый двухтактник?

Samson6721-03-2014 05:57


quote:
Originally posted by AllBiBek:

а разве там не одноцилиндровый двухтактник?

Я хз какой там тактник был, вроде чуть ли не с предварительным раскаливанием свечи, но сама конструкция трехколесная - с задним ведущим колесом - была весьма оригинальной.))) Подозреваю, что и разработанный в недрах того завода авиадвигатель тоже был своеобразным. В пользу авиационных корней запоровского мотора говорит то, что он далеко не чугунный (картер) и охлаждается не столько воздухом, сколько маслом.))) Да и конструкция головок цилиндров - тоже весьма характерная. А со стороны КПП - на него так и просится редуктор, для эстетической законченности форм.

blacktiger21-03-2014 06:27


quote:
вроде чуть ли не с предварительным раскаливанием свечи,
Да, нефтяной мотор с калильным зажиганием от спецьяльного железного шарика. Перед пуском его надо было паяльной лампой греть.
quote:
пользу авиационных корней запоровского мотора говорит то, что он далеко не чугунный (картер) и охлаждается не столько воздухом, сколько маслом.))) Да и конструкция головок цилиндров - тоже весьма характерная. А со стороны КПП - на него так и просится редуктор, для эстетической законченности форм.

Очумаветь... А посмотреть на мотор фолькса, или той же Татры-87, вам религиозные убеждения не позволяют? Не, можно канешно, подвести базу, что Ф.Порше в молодости грешил с авиамоторами , но все-таки...
quote:
и охлаждается не столько воздухом, сколько маслом.)
Это вы круто задвинули, особенно если посмотреть на размер и конструкцию ЗАЗ-овского маслорадиатора.

AllBiBek21-03-2014 07:04


quote:
Originally posted by Samson67:

но сама конструкция трехколесная - с задним ведущим колесом - была весьма оригинальной



как и первый в мире автомобиль с ДВС. К слову, между мировыми войнами примерно половина грузовиков в Германии были трехколесными, правда по обратной схеме: привод на два задних, рулевое - переднее и одно. К слову, зажигание от калильной гайки, питание сырой нефтью, и прямая передача крутящего момента на задние колеса - это вообще отличительная черта первых европейских тракторов с ДВС. Особенно немецких. Это американские керосин кушали. Так что наши ничуть не оригинальны с трактором "Запорожец"

Samson6723-02-2015 05:15


цитата:
Изначально написано blacktiger:
Это вы круто задвинули, особенно если посмотреть на размер и конструкцию ЗАЗ-овского маслорадиатора.

Прибавьте к нему еще масляный картер с оребрением.

MMMMIKLE23-02-2015 11:42


цитата:
Изначально написано mpopenker:

специально навел справки у профессионала-риэлтора

первые панельные дома в Питере - 1956 год, т.н. "финский проект" (угадайте почему он так назван ).


жбк под массовое строительство и перестройку строительной отрасли на поточный метод начали при сталине-хрущёву досталась только слава.

PILOT_SVM23-02-2015 13:09


Господа, я наверняка не "открою америки", если выскажу следующее:
есть разные стадии "копирования" техники.
1. Купить лицензию, получить весь пакет документов и начать производство.
2. Взять ОДИН образец, и сделать его копию.
3. Взять некий образец за основу и сделать в основном так же, но внести изменения.
4. Взять элементы и применить их в другой конструкции.
5. Сделать компиляцию.

Понятно, что каждая степень копирования - требует разного уровня дополнительной работы местных кадров.

Так вот - совершенно понятно, что советские специалисты брали чужие разработки, но обязательно вкладывали огромный труд для адаптации этих разработок к нашей технологии.

А сейчас... Многое берётся один-в-один, без какой-либо доработки.
Какой вариант лучше?

blacktiger23-02-2015 21:13


цитата:
советские специалисты брали чужие разработки, но обязательно вкладывали огромный труд для адаптации этих разработок к нашей технологии.
Чтобы не углублять марксизм, спрошу просто: вам жигули ваз2101 не встречался?

PILOT_SVM23-02-2015 22:44


цитата:
Изначально написано blacktiger:
Чтобы не углублять марксизм, спрошу просто: вам жигули ваз2101 не встречался?

Во-первых - я не настолько стар.
Во-вторых - это не отменяет того, что я сказал.

blacktiger23-02-2015 23:39


Хорошо, если вы настаиваете.
Автомобиль ГАЗ-АА был точной копией Фордовской полуторки, произведен на купленному Форда заводе, по фордовской технлогии, людьми, обученными фордовцами. Так же обстояло дело с ЧТЗ, СТЗ, ВАЗ-ом, МЗМА, самолетами Ли-2, Надеждинским металлургическим заводом в г. Норильске и т.д. Куплено было с потрохами, своего ничего. По другому было с Ту-4, атомным проектом, двигателем Нин, автомобилями АЗЛК, и пр.
Т.е. даже в развитом социализьме бывалочи купляли готовый продукт. А бывало, и как вы сказали. Все способы хорошие. Есои вы вдруг проснувшись в понедельник решите открыть производство мексиканских бурритос, то целесообразнее узнать рецепт, чем изобретать его самому. Потом, когда производство налажено, можно будет и поэскперименировать, и сотворить бурритос со вкусом клюквы, но это потом. Впрочем, это обычный путь, чтото нем говорить.
Куда паскуднее, когда вас делают частью транснациональной корпорации. Видел я завод Грундфос в Венгрии. Да, завод выпускает самые наисовременнейшие насосы. Но все элементы изготавливаются где-то в других местах, и ежели чё, наладить производство копии насоса невозможно. Завод владеет своим кусочком технологического цикла, да и то на уровне: сюды нажмать, отснль должно бумкнуть, если не бумкнуло - звонить в головной охвис. Вот энто действительно измена.

PILOT_SVM24-02-2015 12:35


цитата:
Надеждинским металлургическим заводом в г. Норильске

А его откуда скопировали?
цитата:
Куда паскуднее, когда вас делают частью транснациональной корпорации. Видел я завод Грундфос в Венгрии. Да, завод выпускает самые наисовременнейшие насосы. Но все элементы изготавливаются где-то в других местах, и ежели чё, наладить производство копии насоса невозможно. Завод владеет своим кусочком технологического цикла, да и то на уровне: сюды нажмать, отснль должно бумкнуть, если не бумкнуло - звонить в головной охвис. Вот энто действительно измена.

Вот тут мы и подошли к самому главному - как ни крути, но в советские времена налаживали такое производство, которое худо-бедно, но давало конечный продукт. Почему этот продукт был хуже импортного - другой (и очень сложный) вопрос.
И по-моему всё можно объяснить одним примером (а может это городская легенда):
не знаю где и не знаю кому, но однажды советскому лидеру показали как работает импортный каменщик на кирпичной кладке.
1. Место и все инструменты на высшем уровне.
2. Логистика идеальная.
3. На смену - чётко оговоренная выработка.
4. Высокая оплата труда.

И когда наш руководитель восхитился тем, какого качества получается кладка - то кто-то сказал - платите нашим так же - будет такое же качество.

Вот примерно так и с разработкой нового в технике, и так же с качеством.

Петрович24-02-2015 12:40


цитата:
Изначально написано blacktiger:
Хорошо, если вы настаиваете.
Автомобиль ГАЗ-АА был точной копией Фордовской полуторки, произведен на купленному Форда заводе, по фордовской технлогии, людьми, обученными фордовцами. Так же обстояло дело с ЧТЗ, СТЗ, ВАЗ-ом, МЗМА, самолетами Ли-2, Надеждинским металлургическим заводом в г. Норильске и т.д. Куплено было с потрохами, своего ничего. По другому было с Ту-4, атомным проектом, двигателем Нин, автомобилями АЗЛК, и пр.
.

Ну про Ли-2 это вы батенька загнули. Пересчитанная по советским нормам прочности , с отечественными движками(дальние потомки Р-Ц), авионикой, радиоборудованием - копия? Да у них даже двери в разные стороны открывались - наши во внутрь, для свободного покидания машины с парашютом + у наших подъемный грузолюк в левом борту.

Нишпорка24-02-2015 10:03


Еще о
цитата:
Немцы отставали в деле массового автомобильного производства даже от СССР
Средний уровень дизелизации парка у немцев достигал 38,3%, а среди стандартизированых автомобилей - 66%

monkeymouse424-02-2015 11:29


"...советские специалисты брали чужие разработки, но обязательно вкладывали огромный труд для адаптации этих разработок к нашей технологии."(С)

Ага. Например перевод из дюймов в милиметры.
Про Ту-4 забыли.

Нишпорка24-02-2015 23:30


И о немецких джипах.
Только КдФ82 выпустили больше 50тыс. В СССР автомобиль, который мог стать предком подобной линии (НАМИ-1) зарубили на корню.
Кроме того полноприводных (4*4) стандартизированых легковых машин разных немцы выпустили так же более 50тыс. А сколько выпущено ГАЗ-61, 64 и 67?
По СССР я пока так и не нашел ответ, когда в нем начали выпускать шины с внедорожным протектором. Похоже, что после ВОВ.

blacktiger25-02-2015 07:46


цитата:
А его откуда скопировали?
Ниоткуда. Его спроектировала и построила "под ключ" финская(!) компания Раума-Репола.
цитата:
Почему этот продукт был хуже импортного
Импортного или зарубежного? Это не синонимы. Импортировать могли аналогичный нашему продукт, но заведомо лучшего качества, а производить за границей могли и хуже наших, просто в СССР их не видели. Если вы посмотрите на автомобили, например, БМВ начала 60-х годов, то это ещё тот отстой был.

то-то сказал - платите нашим так же - будет такое же качество.

Чушь собачья, врал сукин сын, во-первых, каменщикам и за границей никогда не платили много, во-вторых, уровень организации производства у нас бвл и есть ниже плинтуса. В Рассее и поныне сетевой график строительства вещь непосильная, а система канбан, она же джастинтайм, за гранью фантастики вааще. Поэтому просто платить бессмысленно, результат будет тот же.

цитата:
Ну про Ли-2 это вы батенька загнули. Пересчитанная по советским нормам прочности , с отечественными движками(дальние потомки Р-Ц), авионикой, радиоборудованием - копия?
Как не удивительно, но Ли-2 производился по лицензии, т.е. является лицензионной копией одной из иодификаций ДС-3. Его движки М62, также лицензионная копия Райтов, про самобытную совецкую авионику 30-х годов, не надо смешить народ. Прерасчет по нормам прочности, угу, пришлось, т.к. номенклатура проката не совпадала.
цитата:
В СССР автомобиль, который мог стать предком подобной линии (НАМИ-1) зарубили на корню.
Неправильно. НАМИ-1 никто не рубил, он помер сам, пытаясь замениться на НАТИ-2. А вот НАТИ, действительно, принесли в жертву ГАЗ-у.
цитата:
По СССР я пока так и не нашел ответ, когда в нем начали выпускать шины с внедорожным протектором.

В 1940 году.

Нишпорка25-02-2015 09:20


цитата:
Изначально написано blacktiger:
В 1940 году.

Спасибо.
А источник?

Samson6725-02-2015 09:37


цитата:
Изначально написано Нишпорка:
И о немецких джипах.
Только КдФ82 выпустили больше 50тыс. В СССР автомобиль, который мог стать предком подобной линии (НАМИ-1) зарубили на корню.
Кроме того полноприводных (4*4) стандартизированых легковых машин разных немцы выпустили так же более 50тыс. А сколько выпущено ГАЗ-61, 64 и 67?
По СССР я пока так и не нашел ответ, когда в нем начали выпускать шины с внедорожным протектором. Похоже, что после ВОВ.

Про ГАЗ-64 - не, не слышали? "Русский бантам" еще назывался. На ГАЗ-61 - Жуков ездил всю войну.

Samson6725-02-2015 09:42


цитата:
Изначально написано blacktiger:

Как не удивительно, но Ли-2 производился по лицензии, т.е. является лицензионной копией одной из модификаций ДС-3. Его движки М62, также лицензионная копия Райтов, про самобытную совецкую авионику 30-х годов, не надо смешить народ. Прерасчет по нормам прочности, угу, пришлось, т.к. номенклатура проката не совпадала.

Копией - да не совсем, как и тот же Ту-4.
Что до авионики - однако была и самобытная, не надо грязи. И на тот же Ли-2 ставилась.
Завод в Тушино - это не американцами ведь построено было, так что копию не делали при всем желании: вспоминаем про метрическую систему (хотя бы).

Samson6725-02-2015 09:44


цитата:
Изначально написано blacktiger:
Чтобы не углублять марксизм, спрошу просто: вам жигули ваз2101 не встречался?

Ну встречались, и что? Конструкция ФИАТа была здорово доработана для наших условий.

monkeymouse425-02-2015 10:25


"Копией - да не совсем, как и тот же Ту-4."(С)

Ага. Худшей копией.
Планер тяжелее, а движки слабее.
Как и с ядреной бомбой. Копировали-копировали, а больше 5% мощности "где-то делись"...

blacktiger25-02-2015 11:09


цитата:
Спасибо.
А источник?

Первые фото машин на внедорожнрй резине датированы началом 41-го года, посмотреть можно у М. Соколова "Ведеходы СССР 1918-1945".
цитата:
Что до авионики - однако была и самобытная, не надо грязи.
Вся советская довоенная самобытная авионика - цельнотянутое немецкое, лицензированная - американская, другой нет.
цитата:
Завод в Тушино - это не американцами ведь построено было, так что копию не делали при всем желании: вспоминаем про метрическую систему (хотя бы).
Так я вам про это и написал, толщина дюралевого листа, стандартный прокат, крепеж, были немного другими, пришлось пересчитывать.
цитата:
Конструкция ФИАТа была здорово доработана для наших условий.
Бесспорно, только доработчики почему-то сплошь из Турина, и никого из Рязани. В конструкции ВАЗ-2101 отечественных разработок нет, только итальнская, вот ВАЗ-21011, это уже да.
цитата:
Ага. Худшей копией.
Планер тяжелее, а движки слабее.

Да ладно вам придираться, вполне на уровне получился. А движки на диситри разные были, и по 1т.л/с тоже бывали.

MMMMIKLE25-02-2015 11:23


цитата:
Изначально написано blacktiger:
Бесспорно, только доработчики почему-то сплошь из Турина, и никого из Рязани. В конструкции ВАЗ-2101 отечественных разработок нет, только итальнская, вот ВАЗ-21011, это уже да.

вообщето линейка 02-03-06 была повторением итальянского модельного ряда.

Своё внесли на 04-05-07, изменив силовую схему кузова, добавив пятиступку и ременный движок, плюс поменяв схему проводки и прочее в мелочах. При этом как показала практика-накосячили практически во всём.

Maksim V25-02-2015 11:54


цитата:
вам жигули ваз2101 не встречался?

цитата:
вообщето линейка 02-03-06 была повторением итальянского модельного ряда.

Какая вопиющая безграмотность . Внешний вид ФИАТ-124 - ходовая - частично .
Двигатель советский полностью - на ФИАТ - такой не применялся.
ВАЗ-2101 - это ГЛУБОКО модернизированный ФИАТ-124 - а не простая копия .

Maksim V25-02-2015 11:56


цитата:
Похоже, что после ВОВ.

Ага .
Щас .
А через Каракумы на чём ехали ?

Нишпорка25-02-2015 11:59


цитата:
Изначально написано Samson67:
Про ГАЗ-64 - не, не слышали? "Русский бантам" еще назывался. На ГАЗ-61 - Жуков ездил всю войну.
Не слышал. Но в #134 упомянул
Вопрос же был о количестве выпущеных, для сравнения возможностей Германии и СССР в валовом производстве авто.
Фото Жукова на Додже самостоятельно найдете?
цитата:
Изначально написано blacktiger:
Первые фото машин на
внедорожнрй резине датированы
началом 41-го года, посмотреть
можно у М. Соколова "Ведеходы
СССР 1918-1945".

В описаниях Грачевских конструкций и/или АР-1/2 были упоминания, что резина импортная.
Вопрос остается.
И еще вопрос.
Буржуи выпуск вездеходной резины когда наладили?

Maksim V25-02-2015 12:04


Источник: http://forum.guns.ru/forum_light_message/36/1298010.html

Предыдущая статья: шифровальная машина своими руками

Следущая статья: пошив тюли своими руками

Лучшие статьи: